Az akadémia rendes tagja, a Magyar Etológiai Társaság tiszteletbeli elnöke. 1935-ben született Budapesten, 1958-ban végzett az Eötvös Loránd Tudományegyetemen kutatóvegyészként. 1965-ben védte meg kandidátusi disszertációját, majd 1970-ben lett a biológiai tudományok doktora. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés, valamint a biológiai és kulturális evolúció kérdései. Mindezek mellett jelentős a szépirodalmi munkássága is. A világhírű etológussal, Csányi Vilmossal beszélgetünk, aki a nyári hónapokban következő könyvén dolgozik. A mesterséges intelligencia elterjedésének következményeiről ír nógrádi kertje nyugalmában.
VL Örömmel olvastuk, hogy gyermekkorában cserkész volt, és jó emlékei vannak arról az időről. A gyerekek kisközösségi élményeit, a kisközösségi nevelés előnyeit méltatta.
Nagyon rövid idő volt. Az oroszok bejövetele előtt volt két év, amikor én kiscserkész voltam. Kirándultunk, voltak programok, jó gyerektársaság volt, szakavatott felnőttebb fiúk voltak a vezetők, akik nagyon jól tudták, hogyan kell egy 15-20 gyerekből álló társaságot közösséggé varázsolni. Aztán jött 1945: még emlékszem, hogy eljött a cserkészparancsnok a családhoz, mondván, hogy eddig én kiscserkész voltam, de most már lehetek igazi cserkész, majd kapok egyenruhát, kalapot… Mindenféle nagyszerű tervek voltak, de 1946-ra ebből már nem lett semmi.
VL Mit gondol, miért működik a cserkész-módszer?
Én a rendszerváltás óra bosszankodom azon, hogy sem az állam, sem a pártok, sem senki nem foglalkozik azzal, hogy valóban polgárokat neveljünk. Tisztességes polgárokat pedig úgy lehet nevelni, ha valaki már kora gyerekkorától érzi, hogy ő a társadalomnak a része, egy közösségnek a tagja, céljai vannak, lehetőségei és természetesen bizonyos korlátai. Aki megtanulja, hogy hogyan lehet a korlátokat elviselni, és hogyan lehet a saját elképzeléseit mégis megvalósítani. A szociális nevelés rendkívüli módon hiányzik. Ez egy nagyon fontos dolog, ez a feladat most az iskolára hárul, de az iskola százezernyi feladatát nem tudja tisztességesen teljesíteni.
Elmesélek egy régi történetet, amit a rendszerváltás utáni években éltem meg. A családommal a Bükkben sétáltunk, amikor egy kiscserkész őrs tagjaival találkoztunk, akiket két öregcserkész felügyelt sátorállítás közben. Feszült volt a hangulat, mert az öregurak egyre csak azt magyarázták a gyereknek, hogy „itt fogd hát a ficakban”. Ám a gyerekek nem tudták, hogy mi az a ficak, vagyis régies kifejezéssel a sarok. Ez azt mutatja, hogy az idősebb emberek nem tudnak a tizenéves gyerekek nyelvén beszélni, ők meg nem ismerik az öregekét. Ezért volna fontos, hogy a tizenéveseket tizennyolc-húsz éves hozzáértő emberek gondjaira bízzuk, akik ezt tanulják valahol, mint a cserkészetben. Akik aztán több generáció után már maguktól nevelődnek a megfelelő közösségekben. De bizonyos értelemben ez egy szakma: hozzáértés kell hozzá, hogy adott esetben milyen játékra van szükség, hogyan kell leszerelni az agressziót, hogyan kell célokat kitűzni, hogyan kell mondjuk két hétig együtt élni egymást nem ismerő gyerekekből összeverődött társaságban. Ezt elképesztően elhanyagolja a mai társadalom. Aztán csodálkoznak, amikor lehetetlenül viselkedő felnőttek és politikusok és társadalom születik.
VL A csapatszinten működő őrsi kisközösségi forma az eltöltött évek alatt viszonylag védett környezetet biztosít a gyerekeknek. Megismerik, kiismerik egymást, hasonló értékrendet képviselnek. Elegendő ez a „kis világ” ahhoz, hogy később is biztos támpontot jelentsen?
Először is, a harminc gyerek nem elzártan él együtt, ezen kívül találkoznak másokkal az iskolában, a szüleik elviszik őket más baráti társaságba; vagyis szó sincs arról, hogy egy csapat bezárná a gyerekeit a maga szociális világába. Inkább arról van szó, hogy ott megtanulja, hogyan kell a társakat felismerni, hogyan kell úgy viselkedni, hogy mindenkiből a jó tudjon előjönni. Ez nem magától értetődő: William Golding A legyek ura című könyve tökéletesen bemutatja, hogy kultúra és felnőttek hiányában a gyerekek képesek reprodukálni az ősi vad világot, ahol erőszak, dominancia, agresszió uralja a csoportot. Egy tisztességes társadalomban azért kell kisközösségeket szervezni, hogy a fiatalok megtanulják, hogy így nem lehet! Lehet viszont kultúrával, szabályokkal, közös élményekkel, túrákkal, sporttal, táborozással, játékokkal. Értelemmel az ember legjobb oldalait is meg lehet ismerni, és ez így egy életre szóló adomány lesz.
VL A hierarchikus felépítésű közösségi élet minden helyzetben ad lehetőséget a visszaélésekre. A nagyobb, az idősebb, a feljebbvaló megteheti, hogy uralkodjon a kisebben, gyengébben…
A társadalom hihetetlenül naiv ebben a kérdésben. Azt képzeli, hogy egy olyan gyerek, amelyik úgy nő fel, hogy soha nem éltek vissza a bizalmával, hogy sosem éreztették vele, hogy a dominánsnak mindig többet lehet, akkor ő egy boldog ember lesz. Ez egy óriási tévedés! Egy ilyen gyerek ha felnő, és napról napra érik a kellemetlenségek, az agresszió és a mások dominanciája, fogalma sem lesz, hogyan kell ezt kezelni, mert nem tanulta meg. Nem kéne annyira félteni a gyereket attól, hogy megtanulja a maga körül élők kisközösségében, hogy aki a hierarchiában fölöttem van, időnként visszaél a hatalmával. De meg lehet ezt valahogyan akadályozni, ez ellen lehet tenni. A világ nem olyan, hogy csak jó van benne, hanem vegyes, és meg kell tanulni kezelni a rosszat is meg a jót is. Nagyon árt a gyereknek, ha azt hisszük, mindentől meg kell védeni őt. Nem kell, csak kevés dologtól megvédeni – tanulja meg, hogyan kell védekezni.
VL Többször is kifejtette már, genetikai adottság, hogy a közösségen kívülieket nem szeretjük, a közösségen belülieket szeretjük, elfogadjuk, támogatjuk. Viszont roppant bonyolult kérdéssé vált, amióta az ember társadalomban él, hogy ki, mi számít közösségen belülinek és kívülinek. Elvonatkoztatva a cserkészettől: nagyon könnyű az embereket hergelni úgy, hogy rámutatunk valakikre, hogy „ők az ellenség”, és felszólítunk: őket utáljátok, mert akkor minden jó lesz.
Genetikai adottság az idegenekkel szembeni tartózkodás. Ez nem azt jelenti, hogy konkrét idegenek ellen vagyunk, hanem azt, hogy nagyon könnyen rábeszélhetők vagyunk, hogy „ők” egy ellenséges csoport, ők rosszak, ők buták, ők bántanak, ők elveszik előlünk a munkahelyeket, stb. Ez egy nagyon egyszerű mechanizmus, ami veleszületik az emberrel, és ha aktiválják, működésbe lép. Ami ellene szól ennek, az az, amikor egy társadalom képes pozitív közösségeket létrehozni, megmutatni, hogy az jó, és hogy mi hozza össze a közösségeket.
Négy ilyen tényező van. Az első: legyenek közös akciók. A cserkészet példáján: közös kirándulások, közös foglalkozások. A második: legyenek közös hiedelmek. Ami azt jelenti, hogy a dolgokról való elképzelésünk nagyjából azonos legyen. Ha nem azonos, ha állandóan veszekszünk azon, hogy a dolgok hogyan vannak, akkor nem alakul ki közösség. Ha a közös hiedelemgyűjtemény kialakul, az már nagy előrelépés. A harmadik, hogy a közösség szociális konstrukciójához, azaz működési szabályaihoz mindenki hozzászólhasson, a működésben a közösség minden tagja érdemben részt tudjon venni. Tehát érezze azt, hogy meghallgatják, akkor is, ha nem mindig lesz úgy, ahogyan ő gondolja. Ha ezek megvannak, akkor nagyon hamar – gyerekeknél már néhány hét alatt – kialakul a közösség koncepciója, és megjelenik – ez a negyedik – a hűség. Ennek a tudományos definíciója, hogy az hűséges a közösségéhez, aki a saját érdekeit a közösség érdekei mögé teszi. Egy olyan világban, ahol az a jelszó, hogy ügyeskedj, érj el mindent, te ügyes vagy, majd neked minden sikerül, ott nem lesz hűség. Ebből egyszemélyes csoport lesz, aki saját maga dönti el, hogy mit csinál, saját maga keresi, hogy miben hisz, ő dönti el, hogy ez jó-e vagy sem, saját magát csinálja meg. A szociális konstrukció ő maga. Aki így viselkedik, azt nagyon könnyű rábeszélni arra, hogy mindenki más idióta, szörnyeteg, utálni kell, mindenkit el kell kerülnie, ő van csak egyedül a világon, és az legyen a célja, hogy mindenkinél sikeresebb legyen, esetleg mást letiporjon, félreállítson. Ez nagyon rossz fejlődése az emberi társadalmaknak, nem csak nálunk, az egész világon.
Pontosan az ilyen kisközösségeket, mint a cserkészet is, kell előnyben részesíteni, akár anyagilag is támogatnia a társadalomnak, mert nagyon fontos munkát végeznek: a 10-20-30-100 ember az ezeknél nagyobb közösség lehetőségét ülteti el a lelkekben. Ez egy nagyon fontos dolog – ha korán történik. Aztán később már lehet prédikálni nekik – harmincéves korukban már reménytelen dolog.
VL Mégis azt látni, hogy ezek az egyszemélyes közösségek a sikeresek. Hol a hiba?
A média megmutatja a sikereseket, de nem beszél a 99,99százaléknyi sikertelenről. Azzal még nem kapott fel a média senkit, hogy itt van a Nyírségben egy egyszemélyes csoportnak megfelelő fiatalember, aki még nem ért el semmit. Ebből nem lesz hír. Abból lesz, hogy valaki feltalált valamit, megcsinált valamit, megjelent valahol, ahol mások nem – például felmászott a legmagasabb hegyre –, és akkor az a torzítás jelenik meg a társadalomban, hogy „itt a jó példa”, „mindenkinek ilyennek kellene lennie”. De hogyha 7 és fél milliárd ember mind fel akarna mászni a Himalájára, akkor mi lenne?
VL Lekopna…
Elhordanák. Komoly probléma, hogy a társadalom olyan tükröt tart elénk, amely néhány kiválasztott ember képét mutatja, és nem követendő. Gyerekkoromban voltak papírból kivágható babák. Fiú és lány. Ruhákat lehetett rájuk ragasztani, amiket ugyancsak papírból kellett kivágni. Élénken emlékszem rá, hogy egyszer – amikor már ilyenekkel nem játszottam – Svédországból kaptam egy hasonló játékot, amelyben nem csak „szép” fiú- és lányfigura volt, hanem öregek, fiatalok, kancsalok, mindenféle. És ezekre is ugyanúgy rá lehetett a ruhát adni. Rendkívül jó ötlet volt a gyereknek megmutatni, hogy nem csak szép emberek vannak a világon. Ezért is felháborító, hogy a televíziók bemondónői is mindig fess, csinos férfiak és nők, és ha az utcára kimegyek, ilyet ritkán látok. Azt kellene látnom, amit az utcán. Mert akkor elhinném, hogy a társadalom az ilyen, és ha tükörbe nézek, és azt látom, hogy ha nem vagyok olyan (mint a tévébemondók), akkor nem esem kétségbe, hogy velem valami szörnyűség történt volna. Nem, nem történt, mindösszesen ezek a szép emberek a kis százalékát teszik ki a populációnak.
VL Egyetértünk, de – visszautalva egy korábbi gondolatára – ha vannak közös akciók és közös hiedelmek, az jó, de a gyakorlatban sokkal könnyebb bemutatni egy közösséget úgy, hogy nekik nincsenek velünk közös akcióik, velünk közös hiedelmeik…
Persze, ez a módja annak, hogy hangulatot keltsünk egy másik közösség ellen. De fontos rámutatni, hogy ez nem magától értetődő! Ha valakit úgy nevelnek fel, arra tanítják, hogy te légy az első, neked legyen a legjobb, vigyázz magadra, mert mindenki bánt, akkor ilyen felnőtt lesz belőle, és felnőtt korban ezt már nagyon nehéz visszacsinálni. Ha valakit úgy nevelnek fel, hogy van egy családod, van egy baráti köröd, és azokért sok mindent meg kell tenned, de vannak kívülállók, akik szintén lehetnek nagyon rendes emberek, próbáld megismerni őket, és próbáld kideríteni, hogy tudsz-e velük jó kapcsolatot kialakítani – ha ezt tanulja meg, akkor egy tisztességes felnőtt polgár lesz belőle. Ha nem tanulja meg, egész életében el lesz keseredve, hogy milyen rossz a világ, és ő mennyire egyedül van.
VL Találkozunk olyan közösségekkel – jobbára huszonévesekről van szó –, akik egyre inkább érzik azt, hogy értéke van a személyes találkozásoknak. Az egyik srác például azzal magyarázta, hogy a barátaival összejárnak társasjátékozni, mert az ő világuk születésük óta digitális. Azt mondta, egyszerűen „bekapcsolt” az emberi igény, az ösztön a közösségre. Ebben a már a rendszerváltás után született generációban a közösségi igény mellett a szolidaritás is felerősödni látszik…
Ezek genetikai adottságok. Az ember, ha kulturális hatások nem érnék, akkor is elkezdene közösségeket szervezni, mert a rendszerszervező képesség, ami alatt egy szociális rendszert értünk, az evolúció egy különös újítása volt. Ebből lett az ember azzá, ami most. De ezt különböző szinteken lehet elérni: vannak nagyon egyszerű, és komplex fokozatai is, amit magas kultúrával lehet csak elérni. Tudomásul kell venni, hogy ez a képesség adva van, de csak akkor működik jól, ha a kultúra segít, példákat mutat. Hozzásegít, hogy ezeket az emberek gyakorolják. Mondok megint egy negatív példát, ennek vagyunk sajnos bővében: a rendszerváltás előtt észrevették tizen-huszonéves emberek, hogy a nagy panelházak alsó részei üresek. Kifestve, üresen álltak, a gépészet egy része ott volt, és az üres tereket nem használta senki semmire. Le voltak zárva. Elindult egy mozgalom, rábeszélték az adott ház lakóközösségét, hogy nyissák ki ezeket a helyiségeket. Mindenféle társaság – zenekarok, színjátszók, de akár csak beszélgetni vágyók – gyűltek össze. Az emberek klubokat alapítottak. „Pillanatok” – néhány hónap – alatt kétezer ilyen klub alakult! Fantasztikus dolog volt. De akkor a pártközpont felébredt, hogy hirtelen annyi III/III-as nem áll készenlétben, amennyivel ezeket „ki lehet szolgálni”, úgyhogy a legegyszerűbb módon kezelték a helyzetet: betiltották. A legnagyobb bűne volt az előző rendszernek, hogy minden olyan közösségi megmozdulást, ami valóban a”közös”-séget jelentette, azonnal gátolt, és ezáltal hozzájárult ahhoz, hogy olyan önző, individualista, csak magával törődő populáció érte meg a rendszerváltást, amelynek aztán azt kommunikálták, hogy kaparj kurta, magadnak. Ebbe nagyon jól be tudtak illeszkedni!
VL A hatalom számára az alulról jövők, a civilek mindig veszélyt jelentenek?
Így van. Különösen, ha a struktúra nem azzal törődik, ami a dolga: hogy az állam funkcióját ellássa – hanem valamilyen különös elképzelés alapján boldogítani akarja a társadalom egyik vagy másik részét.
